"Kiedy poczuję, że jestem wygwizdywany powszechnie, na pewno przestanę realizować filmy, bo twórczość jest wielkim wysiłkiem. Wciąż jednak pcha mnie do przodu niegasnące pragnienie, żeby coś jeszcze powiedzieć" - wyznał Krzysztof Zanussi  w krakowskim Kinie Pod Baranami, gdzie w niebieskiej sali odbywała się projekcja jego najnowszego filmu, "Rewizyta" . Poniżej  rozmowa z twórcą.

Podczas rozmowy przy herbacie reżyser przyznał, że prowadził partyzancką kontestację teorii Jacques'a Derridy, opowiedział o tym, czym pogardza, a co niezmiennie ceni. Stwierdził, że wyrosła ostatnio na gruncie polskiej

Krzysztof Zanussi: Bez wątpienia aspekt krytyczny tego rodzaju jest w filmie i jest on dla mnie bardzo ważny - szczególnie, że postmodernizmu nie cierpię, czemu daję wyraz zarówno w słowach jak i w wyborach artystycznych. Uważam, że dla bardzo wrażliwych młodych ludzi dzisiaj czasy są trudniejsze niż kiedyś, ponieważ wybory, przed którymi stają są mniej wyraziste, a tęsknota za ideałem nadal bardzo wielka. Oczywiście mój bohater jest swojego rodzaju karykaturą współczesnego młodego człowieka, to nie jest chłopak typowy w powszechnym rozumieniu tej kategorii. Witek to jeden z nadwrażliwców, którzy nie umieją stawić czoła dzisiejszemu wyścigowi szczurów.

Kim jest dziś młody człowiek?

Ludzie są rozmaici, nie sposób wymienić kilku jednoznacznych cech definiujących wszystkich. Ja osobiście cenię bohaterów, którzy potrafią iść własną drogą; nie są produktem wielkiej, masowej maszyny wytwarzającej człowieka średniego. Zawsze był on i będzie postacią nieciekawą. Szukam człowieka wyjątkowego w czynie, dzięki swojej inności potrafiącego wyróżniać się na tle masy.

W "Barwach ochronnych" docent Jakub Szelestowski mówi: Albo są jakieś zasady, albo ich nie ma. Jakie zasady panują obecnie?

Zasady od zawsze są takie same, nigdy się nie zmieniły, przemianie uległo tylko ich zastosowanie. Pewne rzeczy nieco inaczej funkcjonują w obecnej przestrzeni społecznej. W czasie komuny pracowałem na zachodzie, byłem biedny jak mysz kościelna, ale dumny z tego, że nigdy nie przyjąłem propozycji zrobienia reklamy. Tymczasem w ostatnich latach byłem niedaleki zmiany powziętej wówczas decyzji. Zdałem sobie sprawę, że wokół mnie jest zbyt wielu ludzi potrzebujących finansowego wsparcia, zbyt wiele kosztownych operacji czeka na przeprowadzenie, jest mnóstwo stypendiów, które można ufundować, żeby komuś zapewnić studia, by kierować się osobistą awersją do tego rodzaju twórczości. Fakt, że pogardzam reklamą nie powinien być przeważający w takich okolicznościach. Ostatecznie co prawda jej nie zrobiłem, ale przyczyniły się do tego losowe wypadki, które przekreśliły realizację projektu. Nie zmienia to faktu, że byłem gotowy się złamać mimo tylu lat trwania przy swoich ideałach. Przykład ten obrazuje, że zasady są te same, tylko warunki nieco inne. One zaś mogą zmienić perspektywę, z której postrzegamy pewne sprawy.

Powiedział pan, że za zdradę ideałów płaci się zawsze cenę najwyższą (…) nie można żyć bez świętości. Czym są świętości?

Tym samym, co dawniej. Życie jest święte. Miłość jest święta. Wierzę w to wszystko i uważam, że żadna z tych rzeczy nie uległa zmianie. Od czasu, kiedy ludzkość wyszła z jaskini, usiłuje duchowo wznosić się coraz wyżej. Wygląda to co prawda ciągle inaczej, ale sedno sprawy wciąż jest takie samo.

Ta nasuwa mi wspomnienie głównego bohatera filmu "Constans". Pamiętam też, że powiedział pan, iż w pana filmach jest kolekcja patriarchów, wszystko to są karykatury ojca. Kreczmar w "Życiu rodzinnym" mówi jego zdaniami, które pan zapisywał. Próbował pan pokazać coś z manieryzmu ojca. On siebie jednak w tych filmach nie rozpoznawał. Dystansował się od tych postaci. Uważał je za śmieszne. Jaki stosunek pan ma do swoich postaci? Rozpoznaje pan siebie w nich? Utożsamia się pan z nimi? Rozwiązuje własne moralne problemy za ich pośrednictwem?

Moralne dylematy jawią się nieco inaczej w filmach niż w moim życiu. Jednak na pewno większość moich bohaterów to jestem ja - rozpisany na głosy. Tak było od początku, już w "Strukturze kryształu"  dwóch spierających się ludzi to byłem ja rozdarty między swoje własne dwie natury, z których jedna była skupiona, kontemplacyjna, druga czynna, zdobywcza.

Dlaczego nie dopowiada pan w "Rewizycie" losów tamtych postaci?

Zapewne dlatego, że ich losom trudno byłoby coś dopisać. Poza tym "Struktura kryształu" to film czarno-biały. Mnie zaś bardzo cieszyła ciągłość techniki i wolałbym, żeby wszystkie filmy pozostały kolorowe. Barwa sprawia, że nie czuje się upływu czasu.

Zatrzymajmy się w takim razie na obrazie filmowym. Dlaczego Witek przeprowadza wywiady z kamerą? Przecież w ten sposób multiplikuje pan przestrzeń, miesza fikcję z rzeczywistością, dekonstruuje świat…

…i kpię z takiego świata! Posługuje się środkami typowymi dla postmodernizmu, żeby je wyśmiać. Ten sam chwyt zastosowałem w "Sercu na dłoni". Mówię o tym i dzięki temu mogę wykorzystywać taką konwencję do zabawy. Uważam, że postmodernizm ma swoje wielkie zasługi w naruszeniu pewności i ojcobójstwie (wyrasta z marksizmu, który potem morduje), ale w potocznym rozumieniu postmodernizm jest tylko nieodpowiedzialnym, dziecinnym relatywizmem. Żadne działania nie mają konsekwencji. Tragizm, który ujawniali ludzie poprzedniej epoki był sensowny, ponieważ oni wyciągali z niego wnioski - wspomnijmy choćby egzystencjalistów. Postmodernizm głosi absurd, ale traktuje go frywolnie. To jest niegodne, podłe, tak nie wolno. Zdarzyło mi się wykładać na jednym uniwersytecie z Jacques'em Derridą. Mieliśmy zajęcia w sąsiadujących salach. Kiedy studenci wychodzili z jego wykładów i przychodzili na moje, mówiłem im na wstępie: "Nie wierzcie tamtemu panu". Niektórzy z nich zdobyli się na refleksję i uwierzyli mnie.

Mnóstwo filmów powstających obecnie opiera się na zasadzie dekonstrukcji narracji, obrazu, tożsamości bohatera. Czy Pana zdaniem kino podąża w niewłaściwym kierunku?

Nie stawiałbym tak radykalnej tezy. Niektórym się to podoba. Ja sam bardzo chętnie obejrzę jeden z filmów Quentina Tarantino (jeden wystarczy, żebym wiedział wszystko na temat innych). Jego kino mnie bawi, kiedy wiem, o co chodzi. Zgódźmy się jednak z tym, że dialogu ze światem nie można stale prowadzić prześmiewczo.

A jak odbiera pan "Wojnę polsko-ruską" ? Wiem, że chciał ją pan obejrzeć, mimo że dekonstrukcja jest w niej widoczna niemal na każdym polu.

Zdecydowanie wolę literacki pierwowzór, ale rozumiem charakter tego filmu - jego wydźwięk jest przykry, ale i tekst stanowi swoisty obraz nędzy ludzkiej. "Wojna…" skłoniła mnie jednak do refleksji, że łatwo przełykamy fascynację ludzką głupotą i podłością. Rzeczywistość jest czasem wstrętna, ale czasami też wyrasta z niej coś nadzwyczajnego, nie zapominajmy o tym.

Ostatnio wyrosła nam przed oczami idea Restartu Polskiego Kina. Co pan o niej sądzi?

To tylko zawracanie głowy, powtarzanie zabiegów, które socjologicznie rzecz ujmując były i są przerabiane od czasów Nowej Fali. Nie traktuję tego poważnie. Chcę zobaczyć utalentowanych młodych ludzi, a im Restart do niczego nie jest potrzebny. Kontynuacja dawnych wątków powinna być największą wartością współczesnego kina. Zresztą warto zauważyć, że dziś większość filmów, które się sprzedaje, to produkcje zbliżone do tych, które robiono przed wojną - mam na myśli przede wszystkim komedie romantyczne. "Och, Karol" możemy bez problemu postawić na tej samej półce, co film "Ada! To nie wypada!" Konrada Toma.

Tym sposobem kino krąży wciąż w tych samych rejonach zamiast przełamać skostniałe schematy.

Nie mówimy tu o wysokiej kulturze tylko określonych rejonach społecznych, które ktoś musi obsłużyć. Lepiej, że zajmuje się tym produkcja krajowa niż dystrybutorzy importujący filmy z zachodu.

Co z krytykami i literatami? Nie uważa pan, że ich współpraca z reżyserami zaowocuje realizacją produkcji, którym będzie daleko do popkulturowej papki, którą karmią nas twórcy tanich komedii?

Nie sądzę, żeby polscy literaci, jakich znam, mieli jakikolwiek pozytywny wpływ na kino. Pani Katarzyna Grochola czy pani Manuela Gretkowska są często zapraszane do współpracy z filmowcami, ale wynika z niej to samo, co z ich powieści, czyli niewiele. Pani Dorota Masłowska jest moim zdaniem dużo bardziej interesującą pisarką, choć w swoich powieściach pokazuje świat zupełnie mi obcy. Bardzo cenię też pana Wojciecha Kuczoka - to jest autor, którego czytam z uwagą i przyjemnością. Kino przy-literackie jest oczywiście z reguły kulturalniejszym kinem, tylko że nasza kultura nie jest dziś specjalnie kulturalna.

Powiedział pan, że świat Doroty Masłowskiej jest panu obcy. Jaki jest wobec tego pana świat? Jak się zmienił?

Mój świat jest dokładnie taki, jaki zobaczyć można w moich filmach. Zapełniają go zwyczajni ludzie, uchwyceni w czasie poszukiwania absolutu, targani przez nietypowe rozterki, decydujący się na ekstremalne rozwiązania. Wszystkie elementarne wyznaczniki zostały nienaruszone przez formę jaką obecnie przybrała kultura. Ja tak samo jak dawniej przeżywam emocje duchowe i fizyczne. Każde pokolenie żyje złudzeniem, że żyje w jakichś nadzwyczajnych czasach, tymczasem świat jest zawsze tak samo zwyczajny. Myślę, że trzeba się trzymać tego, co trwałe, nie przejmować się tym, co uległo zmianom.

W filmie "Constans"  pada mimochodem bardzo interesująca kwestia: Nawet kościół boi się mówić o śmierci. Pan nie miał w sobie zahamowań w tym względzie. Dlaczego?

Myślę, że to dobre pytanie, które powinienem sam zadać psychoanalitykowi, który chciałby się mną zająć. Jestem dzieckiem wojny, więc być może wpłynęła na to ciągła ekspozycja na śmierć, która jest czymś nienaturalnym dla dziecka. Tylko, czy to naprawdę miało takie znaczenie? Psychoanaliza Freuda nie nadaje się do interpretacji moich snów. Niemniej świadomość śmiertelności towarzyszy mi odkąd pamiętam. Wokół mnie ginęli ludzie, a ja zadawałem sobie ciągle pytanie, dlaczego pocisk nie trafia we mnie?

Marcin Koszałka  zrobił niedawno "Istnienie"  i "Śmierć z ludzką twarzą" . Nie dzieli z panem na pewno doświadczeń, o których pan wspominał. Uważa pan, że śmierć w jego wydaniu stała się czymś o charakterze pornograficznym?

Wątek śmierci u pana Koszałki powraca niemal obsesyjnie, ale nie wytropiłem w nim bezwstydu. Szanuję jego obsesję. Rzeczywiście lawiruje on na krawędzi, jednak jej nie przekracza.

Pisał pan, że sztuka nie może przeżyć bez pytań o sens istnienia, cierpienia, miłości. Pole, na którym przegrywa kino jest tym samym, na którym przegrywają wszystkie inne dziedziny sztuki. Czy uważa Pan, że współczesne kino nie zadaje pytań tego typu? Czym w takim razie karmi widzów?

Bez wątpienia papką! Z definicji jest nią zresztą cała popkultura. To świat miękki i łatwy, świat pozorów - ale i świat, który najłatwiej się sprzedaje i poddaje regułom rynku. Nastąpiła ogromna rewolucja społeczna. Mamy obecnie do czynienia z niebywałym awansem ogromnej rzeszy ludzi wywodzących się z niższych klas. Starzy inteligenci popełniają błąd nie dostrzegając tego procesu. Nowa klasa średnia wyłania się z mroku, tworzą ją ludzie ciemni, zagubieni. Wchodząc w obręb kultury otwierają oni przed sobą najgorsze drzwi - to widzowie seriali telewizyjnych, to czytelnicy marnych powieści, którzy wcześniej nie oglądali niczego pozytywnego, nie czytali. Wielką rzeszę ćwierć i półinteligentów trzeba jednak docenić, bo stanowią ogromną siłę. Ich awans pociągnął kulturę wysoką ku nizinom. Sztuka z wyższej półki zawsze miała skłonność do sklerozy, często usztywnia się i martwieje. Nastąpiła wymiana, nie ma ona jednak nic wspólnego ze zmieszaniem porządku wysokiego z niskim. Kultura zawsze będzie podzielona na wysoką i niską, to co najwyższe niezmiennie powinno interesować najbardziej. Większość jest zawsze w błędzie, większość wszystko robi gorzej. Średnia jest zawsze marna.

Kiedy Krzysztof Kieślowski wycofywał się z dalszej kariery, powiedział mu pan, że tak nie można, że trzeba czekać, aż zostanie się ostatecznie wygwizdanym. Pan na to czeka?

Ja byłem już wygwizdany niejednokrotnie. Kiedy poczuję, że jestem wygwizdywany powszechnie, na pewno przestanę realizować filmy, bo twórczość jest wielkim wysiłkiem. Wciąż jednak pcha mnie do przodu niegasnące pragnienie, żeby coś jeszcze powiedzieć. Dla samej chwały czy tym bardziej pieniędzy niczego bym już nie robił. Jest jednak jeszcze kilka rzeczy, które chciałbym wyartykułować lepiej i będę o to walczył. Ostatnie lata w Polsce były dla mnie bardzo trudne. Odczułem mnóstwo ludzkiej niechęci, choć nie spodziewałem się, że coś takiego jeszcze mnie spotka. Na szczęście są jeszcze miejsca na świecie, gdzie jestem doceniany, więc nie czuję, że nadszedł moment zejścia ze sceny.

Bardzo dziękuję za rozmowę.                                                                                                              (Anna Bielak)

Filmowa Góra za www.stopklatka.pl